Facultad de Derecho  
VIVIMOS UNA CRISIS DEL SISTEMA DE PROTECCIÓN INTERNACIONAL”  
ENTREVISTA A CARMEN GÓMEZ MARTÍN*  
WE LIVE A CRISIS OF INTERNATIONAL PROTECTION SYSTEM”  
INTERVIEW CARMEN GÓMEZ MARTÍN  
VIVEMOS UMA CRISE DE REGIME DE PROTECÇÃO INTERNACIONAL”  
ENTREVISTA COM CARMEN GÓMEZ MARTÍN  
Jorge Daniel Vásquez**  
Pontificia Universidad Católica del Ecuador  
Entrevista realizada el 27 de abril de 2016***  
Quito, Ecuador  
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Carmen Gómez Martín es coordinadora de la Especialización en Migración, Desarrollo y Derechos Humanos en la Facultad Latinoamericana de  
Ciencias Sociales (FLACSO-Ecuador). Doctora en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS, Francia).  
Jorge Daniel Vásquez es profesor en el Departamento de Sociología de la Pontifica Universidad Católica del Ecuador (PUCE).  
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** La presente entrevista se realizó en el marco de la constante cobertura mediática acerca de la mal denominada “crisis de los refugiados”. Agradecemos  
a Stephanie Castillo, estudiante de Sociología de la PUCE, el trabajo de desgrabación de la entrevista.  
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JORGE DANIEL VÁSQUEZ: Carmen, en seis años  
de conflicto Sirio, según datos del Alto Comisiona-  
do de las Naciones Unidas para los Refugiados (AC-  
NUR), existen alrededor de 4 millones de personas  
que se han convertido en refugiados en países como  
Líbano, Jordania, Turquía y Egipto. Además de esos  
datos “duros”, quizás a nivel de sensibilidad social,  
esto se visibilizó cuando circuló en redes sociales  
la foto del niño Aylan Kurdi yaciente en las costas  
de Turquía. No obstante, este conflicto envuelve  
circunstancias históricas que sería necesario com-  
prender para poder tener mayor precisión ¿Cómo  
podrías caracterizar el origen de lo que se está califi-  
cando como una “crisis de refugiados”?  
Luego nos encontramos con que la crisis tiene otra  
arista, es una crisis del sistema internacional de protec-  
ción en su conjunto. La crisis del sistema internacional  
de protección no viene de ahora, no viene de la crisis  
de Siria, que surge en el 2011, sino que tiene que ver  
con una crisis que se empieza a plantear varias déca-  
das atrás. Entonces, hay que revisar la historicidad que  
tiene la protección internacional para darnos cuenta  
de cómo ha ido evolucionando en función de los inte-  
reses de los países Occidentales desde la firma en 1951  
de la Convención de Ginebra. Si hacemos esto, nos  
damos cuenta precisamente de que la crisis se gesta a  
partir de las décadas de 1980 y 1990. En estos momen-  
tos estamos en un punto álgido pero no significa que  
haya estallado ahora sino que viene fraguándose desde  
mucho tiempo atrás.  
CARMEN GÓMEZ: Creo en primer lugar, que más  
que un “tema sobre los sirios” hay que pensarlo de una  
forma un poco más global. Cuando se habla de la crisis  
de los refugiados actualmente se piensa mucho en los  
sirios pero en verdad es una crisis mayor y, a mi enten-  
der, es doble. Es una crisis numérica, en el sentido de  
que no ha existido una mayor hasta el momento desde  
la que hubo durante la Segunda Guerra Mundial. Has-  
ta el año 2014, ya que todavía no han salido las cifras  
del 2015 de ACNUR, se llegaba casi a los 60 millones  
de refugiados en el mundo, lo que quiere decir que  
probablemente hayamos sobrepasado con creces esta  
cifra en 2015. Por lo tanto, nos encontramos con una  
crisis de los refugiados que se plantea a nivel numé-  
rico y está determina fundamentalmente por la gran  
cantidad de conflictos en el mundo, especialmente en  
África y en Oriente Medio.  
JD: ¿Qué provoca la crisis del sistema de protección  
internacional?  
CG: Lo que provoca la crisis es fundamentalmente que  
los países occidentales durante la época de la Guerra  
Fría, especialmente en los años cincuenta y sesenta,  
hacían funcionar el sistema de protección al darles asi-  
lo político a gente que venía de países comunistas. Los  
flujos que iban hacia Europa o Estados Unidos eran  
muy pequeños y además eran funcionales política-  
mente.  
El problema es que, a partir de los años sesenta, con  
los procesos de descolonización en África y las gue-  
rras que van aparejadas a esos procesos, la crisis en el  
Caribe: Haití y Cuba, las crisis de los años setenta en  
el Cono Sur…  
Nos encontramos con conflictos de larga data que no  
se han solucionado y que tienen su origen fundamen-  
talmente en la ocupación del territorio de Iraq por par-  
te de los norteamericanos a partir del 2003. Podríamos  
incluso ir un poquito más lejos y pensar en los atenta-  
dos del 11 de septiembre, la ocupación de Afganistán  
y luego de Iraq. A esto se suma el desajuste que provo-  
can esas dos ocupaciones en un contexto mucho más  
amplio que tiene que ver con “los coletazos” que sigue  
dando la caída de la Unión Soviética porque esta era  
una zona especialmente conflictiva; lo ha sido siempre  
geoestratégicamente, tanto para Occidente como para  
los países que formaban el bloque soviético. La crisis  
numérica sería entonces la cuestión más visible en la  
crisis actual de los refugiados.  
JD: Es decir, que el reforzamiento de gobiernos mi-  
litares en algunos países, y los procesos revoluciona-  
rios en otros, transgredieron la ‘funcionalidad’ del  
sistema de protección radicalmente.  
CG: Así es, la situación de cambio continuó en los  
años ochenta. Todas las crisis que vengo de mencionar,  
incluyendo las guerras en Centroamérica en la década  
de los ochenta, van a provocar un aumento exponen-  
cial del número de personas que necesitan protección  
internacional. En ese momento, los países occidenta-  
les ya no estaban dispuestos a aceptar un mayor flujo  
de refugiados. Antes sí lo estaban porque eran grupos  
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pequeños y eran funcionales políticamente en el con-  
texto de la Guerra Fría, pero después ya no será así.  
ne que dar. La irrupción de los campamentos de refu-  
giados como solución humanitaria de emergencia y a  
“corto plazo”, es un ejemplo de ello.  
JD: Cuando hablamos de personas en necesidad de  
protección internacional, ¿estamos hablando más  
allá de la situación de los refugiados?  
De hecho a partir de los años ochenta nos encontra-  
mos con la proliferación de campamentos de refugia-  
dos que antes no existían. ACNUR, por ejemplo, va a  
tener la potestad para administrar esos campamentos  
de refugiados, convirtiéndose en una agencia humani-  
taria, no solamente en una agencia que da protección,  
sino en una que va a controlar la sanidad, la educación  
y otros aspectos, dentro de esos campamentos de refu-  
giados, que en muchos casos pasan de ser temporales  
a permanentes.  
CG: Claro, porque la palabra ‘refugiado’ implica que  
una persona tiene un estatus jurídico determinado  
que en su posición le brinda protección internacional.  
Esta es una distinción que yo siempre hago porque un  
refugiado es aquel que supuestamente ya tiene la pro-  
tección, pero nos encontramos con mucha gente que  
necesita de protección internacional pero no la tiene.  
Entonces prefiero hacer siempre la distinción entre las  
dos situaciones.  
Hay otro elemento importante que surge en los años  
noventa, la aparición de una figura que antes no existía:  
el desplazado interno. Esta es una figura que también  
puede aparecer como un ‘éxito’ a nivel de protección  
internacional puesto que se está reconociendo que hay  
desplazamiento interno en los países en conflicto o  
guerra y que los países que provocan el desplazamien-  
to se tienen que encargar de su propia población.  
JD: ¿Por qué es fundamental comprender esta dis-  
tinción?  
CG: Porque el sistema de protección internacional  
no tiene la capacidad de protección que debiera, o ha  
generado figuras que dificultan que esa protección se  
produzca de forma integral. Eso provoca que gran par-  
te de los desplazados forzosos que cruzan una frontera  
internacional no alcancen a tener el estatus de refu-  
giados, y es aquí el punto central de la crisis de la que  
estamos hablando. Hay un protocolo que se firma en el  
año 1967 que apertura, en cierta forma, las limitacio-  
nes que tenía la Convención de 1951 a nivel espacial y  
temporal en materia de protección.  
Este avance tiene sin embargo una contraparte porque  
al poner el acento en la existencia de esos desplazados  
internos, los países que supuestamente recepcionan  
población en necesidad de protección internacional uti-  
lizan este principio del posible desplazamiento interno  
para negar el asilo.  
Es decir, estos países se preguntan antes que nada so-  
bre si esta persona podría desplazarse dentro de su país  
antes de traspasar una frontera; si el Estado de donde  
proceden no puede darles protección o si no encuen-  
tran protección en otro lugar dentro del país de donde  
vienen. Así es como se está utilizando la figura del des-  
plazado interno para no dar protección internacional.  
Este protocolo es un ‘éxito’ de la Comunidad Interna-  
cional porque supone que, por ejemplo, las Naciones  
Unidas puedan actuar a partir de este periodo por sí  
mismas en otros territorios fuera del ámbito geográfi-  
co anterior (Europa/Estados Unidos). Ahora bien, con  
el tiempo esto se transforma en un arma de doble filo,  
en el sentido que la atención en origen o cerca de las  
fuentes de conflicto va a permitir a las Naciones Uni-  
das alejar los flujos de refugiados de los países indus-  
trializados. Aproximadamente desde los años setenta  
Naciones Unidas ha estado conteniendo los flujos de  
refugiados, ya sea en origen o en los países aledaños  
donde se producía el flujo de población con necesidad  
de protección internacional.  
Te encuentras ahí esas dos claves que explican por qué  
no toda persona que huye es considerada refugiada y  
por qué es el propio sistema de protección el que ha  
ido minando desde dentro la protección.  
Por un lado, la contención que hace Naciones Unidas  
dentro de los países de origen o aledaños a través de  
los campamentos de refugiados y, por otro lado, apa-  
rece esta figura del desplazado interno que lo que hace  
es contener también los flujos en el interior del Estado.  
Aquí es donde empieza la base del problema.  
Entonces, aquí nos encontramos con que el propio sis-  
tema crea una serie de mecanismos que empiezan a  
minar la propia protección que supuestamente se tie-  
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JD: La información disponible manifiesta que en Si-  
ria hay más de seis millones de desplazados internos  
tienen intereses políticos y geoestratégicos en la zona.  
Ahí es donde surge el ISIS, pero también otros grupos  
que operan en la zona, por ejemplo, el Frente al-Nusra  
(originariamente vinculado al Estado Islamico de Iraq,  
que a su vez fue el germen del ISIS) , o grupos que apo-  
yan al presidente al-Assad, y así un largo etc. Entonces  
lo que nos encontramos es un territorio en disputa,  
no una guerra ideológica, cultural o religiosa. Es una  
guerra fundamentalmente territorial. En esta guerra la  
población se ha encontrado en medio, lo que hace que  
la única manera de sobrevivir dentro del país sea des-  
plazarte a zonas donde estás un poco menos expuesto.  
(
6,6 millones). Esto tendría que ver con que existen  
diferentes grupos que se están disputando en este  
momento el poder político en este país. Estarían los  
grupos que respaldan al dictador hijo de Haseed Al  
Assad; otro sector, con alcance territorial que está  
más bien controlado por el Estado Islámico (ISIS) y  
que habría tenido su origen en Iraq; y otros grupos  
que están organizados políticamente por fuera de  
las condiciones que imponen los actores anteriores.  
¿Cómo influye especialmente el evento histórico de  
la guerra, las dinámicas bélicas, en la generación del  
refugio como problema? ¿Qué tiene que ver, en el  
caso sirio, la intervención de las naciones y poten-  
cias europeas?  
Todo esto ha provocado desplazamientos masivos, si  
tomamos en cuenta que en Siria hay una población  
total de 23 millones de personas y que estamos ha-  
blando de 12 millones de personas que se encuentran  
con necesidad, no sólo de protección, sino de asisten-  
cia humanitaria básica, estamos hablando de más de  
la mitad de la población afectada directamente por  
la guerra. De esos 12 millones nos encontramos con  
que hay 7 millones de desplazados internos y más de 4  
millones afuera con necesidad de protección interna-  
cional; esto es, tanto refugiados reconocidos, deman-  
dantes de asilo o gente que se encuentra en situación  
irregular porque, por el motivo que sea, no ha podido  
acceder a ningún proceso.  
CG: Una de las cosas que se nos olvida es de donde  
surge la guerra de Siria. Parece que el ISIS siempre hu-  
biera estado ahí. Hay un punto de partida básico que  
explica la situación de Siria, pero también la situación  
de conflictividad generalizada que hay en la zona del  
Magreb, del Mashrek (Oriente Medio) y que tiene que  
ver con la reacción conservadora que se produjo tras la  
Primavera árabe” del 2011. La “Primavera árabe”, que  
fue un levantamiento de población fundamentalmente  
joven con una serie de necesidades no cubiertas por el  
Estado, y también con unas necesidades de libertad en  
una mayoría de Estados que tenían dictaduras de larga  
data, provoca una caída sucesiva de una serie de regí-  
menes que en algún caso ha tenido un impacto positi-  
vo como es el caso de Túnez, pero que en otros países  
como Egipto provocó, por ejemplo, un nuevo golpe de  
Estado. En ese marco tiene lugar también una revuelta  
dentro de Siria de las mismas características, pero Siria  
estaba ya debilitada por la guerra de Iraq y por la com-  
plicada situación interna con respecto a los kurdos. Es  
decir, había ya una situación bastante explosiva dentro  
del país antes de que se expandiera en territorio sirio  
las revueltas de la “Primavera árabe”. Hay además una  
serie de intereses geoestratégicos, políticos, etc., que  
están insertos dentro del conflicto y que hacen que en  
un momento determinado aparezca una multiplicidad  
de actores que empiezan a ganarle posiciones al go-  
bierno de Bashar al-Assad aprovechando el caos que  
generan las revueltas y la inestabilidad generalizada  
de la región. Esos nuevos actores están financiados  
en muchos casos por potencias extranjeras, no nece-  
sariamente o únicamente por Estados Unidos, sino  
principalmente por Arabia Saudí o por Turquía que  
JD: Estas personas en necesidad de protección inter-  
nacional, emprenden un trayecto que implica ini-  
cialmente cruzar las fronteras más próximas.  
CG: La primera salida masiva de gente que se va ha-  
cia afuera, va a los países aledaños. Como tu bien has  
dicho… el Líbano, por ejemplo, es un caso extrema-  
damente dramático porque un cuarto de la población  
que ahora mismo vive en el Líbano son refugiados; es  
decir, de los 4 millones de personas que viven en Líba-  
no, hay 1 millón doscientos mil que son refugiados a  
los que hay que sumarles unos cientos de miles de pa-  
lestinos que ya estaban en el país. De hecho, ya en 2014  
la economía libanesa colapsó y hubo un llamamiento  
por parte de Naciones Unidas de que se necesitaban  
1.700 millones de dólares para paliar la crisis debido  
al impacto que los refugiados estaban teniendo en el  
país. Me parece que no consiguieron sino alrededor de  
175 millones. Digo esto para comparártelo con estas  
reuniones que recientemente tuvieron lugar entre la  
UE y Turquía en las que se hablaban de compensacio-  
nes de más de 6 mil millones de euros por la colabora-  
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ción de este último país con la gestión de los flujos de  
refugiados.  
Entonces lo que Europa ha generado finalmente es una  
política común que consiste en la reconfiguración de  
barreras internas y externas.  
JD: ¿Qué intereses hay en que Turquía pueda conse-  
guir ese dinero relativamente fácil y no así Líbano?  
JD: Otro ejemplo de esta reconfiguración de la ba-  
rrera ha sido el caso de Austria, que vota una ley de  
seguridad y permite declarar a este país en estado de  
emergencia. Efectivamente esto le permite no reci-  
bir a ninguna persona que quiere entrar. Pero diga-  
mos que es un poco sorpresivo en el sentido de que  
inicialmente Austria dio signos de que iba a efecti-  
vamente acoger refugiados, y ahora con la votación  
otorgada al partido conservador y algunas ramas  
de socialdemócratas votan efectivamente a favor de  
una ley antimigración. Está también el caso de Hun-  
gría que efectivamente construye físicamente un  
muro al estilo de una alambrada enorme para frenar  
el ingreso de los refugiados. Si tu tuvieras que hacer  
un juicio en el sentido precisamente de los derechos  
humanos, ¿cómo podrías valorar la posición que la  
Unión Europea o algunos países particulares se han  
posicionado ante la situación de los refugiados?  
CG: ¡Porque Turquía es un ‘país tapón’! Cuando me  
preguntan “¿por qué de repente tal oleada?” refuerzo  
mi tesis: creo que lo que había hecho hasta el momen-  
to Europa era crear un triple tapón para evitar el flujo  
masivo de refugiados y de migrantes hacia el continen-  
te. El primer tapón era este que te digo de Naciones  
Unidas controlando los flujos desde origen o los países  
aledaños. Con la crisis de 2007, Naciones Unidas deja  
de percibir tanto flujo de dinero como le llegaba an-  
teriormente y no tiene la capacidad para controlar en  
frontera o en países aledaños a esa población, eso por  
un lado.  
Por otro lado, el segundo tapón estaba conformado  
por los países de la cuenca Mediterránea. Todos los  
países del Magreb y parte del Mashrek más occidental  
estaban llevando a cabo labores de tapón con capitales  
procedentes de la Unión Europea en supuestas polí-  
ticas de desarrollo, pero lo que hacían era mantener  
los flujos controlados en el Mediterráneo del sur. ¿Qué  
pasa entonces?, que los procesos de revuelta de la “Pri-  
mavera árabe” del 2011 rompen con esa barrera, es de-  
cir los países tapón dejan de cumplir con el papel que  
tenían asignados, incluso un país como Libia empieza  
a ser expulsor igualmente de población con necesidad  
de protección internacional y deja de cumplir la fun-  
ción de ‘tapón ’. La última barrera que les queda es el  
Mediterráneo que esta ‘tragándose gente’ a mansalva.  
CG: Yo creo que el problema de los refugiados ha de-  
mostrado el fracaso del proyecto europeo, pues esta  
crisis ha tirado por tierra varios de sus principales pi-  
lares: la desaparición de las fronteras y la libre movi-  
lidad interna o el reconocimiento de la construcción  
europea sobre las bases del respeto a los derechos  
humanos. En 2014 y principios de 2015, cuando em-  
piezan a llegar grandes cantidades de población mez-  
clada, tanto de personas en necesidad de protección  
internacional como migrantes económicos en grandes  
barcazas, y comienzan a producirse los naufragios y  
los miles de muertos en el Mediterráneo, la respues-  
ta que se da desde la Unión Europea es la única que  
siempre ha habido: aumentar el control por encima de  
cualquier otro tipo de política. Dirigentes como Nico-  
las Sarkozy, por ejemplo, ya sugirieron en ese momen-  
to que en situaciones digamos, “excepcionales”, había  
que romper el tratado Schengen, y restablecer barreras  
internas para luego volverlas a reabrir. Eso es lo que  
está pasando ahora básicamente. Europa responde a la  
crisis creando una barrera interna y externa hacia el  
Este. Los países que están haciendo de ‘policías malos’  
son los países del Este de Europa, que además son paí-  
ses con unos déficits todavía grandes a nivel de respeto  
a los derechos humanos y que han tenido una reacción  
xenófoba muy fuerte frente a los flujos de refugiados  
y migrantes. Evidentemente, luego esta Turquía como  
Lo que ha hecho Europa en estos meses demuestra que  
en verdad sí está desarrollando una política común (se  
le criticaba todo lo contrario), pues lo que ha hecho  
es precisamente intentar reconfigurar las tres barreras  
anteriores que se le habían roto ¿Cómo reconfigura  
el sistema de barreras? A través de levantar barreras  
internas en los países del Este, y a través de la confor-  
mación de un nuevo país tapón fundamental como es  
Turquía. Porque es desde Turquía desde donde le están  
viniendo todos los flujos en los últimos tiempos. Los  
sirios son la nacionalidad mayor dentro de los flujos  
pero solo son un tercio de la gente que llega, llegan  
somalís, eritreos, gente de Irak, de Irán, de Afganistán,  
de Paquistán, llegan de muchos sitios en donde existe  
ya sean guerras, ya sean conflictos de larga duración.  
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barrera externa. El tratado que se pretende firmar con  
Turquía supone un empuje de este país hacia la con-  
vergencia dentro de la Unión Europea, pero el tratado  
es complejo y Europa no puede esconder que Turquía  
tiene importantes problemas internos, como el con-  
flicto con los kurdos o situaciones más que evidentes  
de violación de los derechos humanos. En esta actitud  
se puede ver un posicionamiento bastante hipócrita  
de los países europeos centrales, pues las barreras se  
generan en los países que son ‘los otros de Europa ’, paí-  
ses periféricos que bloquean la entrada de refugiados  
dentro de sus fronteras pero también hacen de gendar-  
mes a los países fuertes de la Unión, los países tradi-  
cionalmente receptores de población refugiada como  
Alemania. La imposición de barreras, por lo tanto, no  
solo impide la llegada, sino que también hace más fá-  
cil externalizar hacia un país periférico el problema de  
contener a los refugiados y salvaguardar la imagen de  
país receptor, pues son otros los que se encargan de  
decir “no”.  
te Medio, pensemos también en los casos de Saddam  
Hussein y el mismo Osama Bin Laden. Siempre lo mis-  
mo, la creación de un monstruo que a la final termina  
volviéndose contra ti.  
Entonces tenemos ahí dos potencias que evidentemen-  
te tienen intereses geoestratégicos. Rusia, por ejemplo,  
tiene bases militares en Siria y es una importante salida  
para este país hacia al mar Mediterráneo, sus conexio-  
nes con el régimen sirio son evidentes. Por otro lado,  
es fundamental considerar en el cuadrilátero también  
a Turquía y a Arabia Saudí, si no consideramos a esa  
gran cantidad de actores internacionales y regionales  
no estamos entendiendo el conflicto. Turquía tiene su  
propia agenda, Arabia Saudí tiene su propia agenda, la  
lleva teniendo desde la guerra Irán-Irak de los años 80.  
Es decir, es mucho más complejo que pensar simple-  
mente que son ciertas potencias externas occidentales  
las que tienen intereses en controlar la zona. Hay tam-  
bién componentes históricos que no podemos olvidar,  
por ejemplo, las relaciones de tensión desde hace dé-  
cadas entre Turquía y Siria o el tema kurdo que explica  
también parte de toda esta problemática.  
JD: ¡Una periferia dentro de Europa! Pero también  
digamos que son importantes las fuerzas geopolíti-  
cas mundiales que tienen intereses en el territorio  
de Siria. Estados Unidos manifiesta haber realiza-  
do ‘ayudas económicas’ pero no recibe refugiados.  
Rusia sería otro actor ¿Crees que el protagonismo  
que mediáticamente se ha construido sobre estos  
dos países funciona como cortina de humo o efec-  
tivamente hay una imposición central de estos dos  
países en la guerra que se libra en Siria?  
JD: ¿Y dentro del problema sirio, cuál es la situación  
del pueblo kurdo en estos momentos?  
CG: Los kurdos tienen una situación de cierta autono-  
mía en Siria. Controlan la parte del noreste del país y  
aplican un sistema político propio que le llaman Con-  
federalismo democrático. Ellos controlan su zona, tie-  
nen un apoyo importante de los kurdos de Iraq y ahora  
lo que están haciendo es luchar contra el ISIS tanto en  
Siria como en Iraq.  
CG: Yo creo que tienen una posición central pero  
creo que no son los únicos. Yo insisto mucho en esto  
porque siempre nos olvidamos de Rusia al hablar de  
Siria, cuando en realidad juega un papel fundamental  
de apoyo al régimen de Bashar al-Assad. Estados Uni-  
dos también ha cumplido un papel fundamental. No  
olvidemos que Siria formaba parte años atrás, para la  
administración de Bush hijo, del llamado ‘eje del mal’  
junto con Venezuela, Irán, y otros países. En un primer  
momento Estados Unidos puso dinero para financiar  
a la insurgencia contra Bashar al-Assad. No descarto  
que se financiara también aquello que devino después  
en el Estado islámico en su versión siria. Pero la cosa  
les salió muy mal y ahora mismo están en una encru-  
cijada en la que han tenido que apoyar al que primero  
querían defenestrar, al-Assad, para así poder enfrentar  
al monstruo (ISIS) que unos y otros han financiado y  
alimentado. Esto es recurrente en la historia de Orien-  
JD: Ciertos paradigmas de la teoría política contem-  
poránea vendrían a estar realmente limitados ante  
una situación como esta.  
CG: ¡Claro!, y ahí te das cuenta de que la situación  
actual es un reflejo de esa desarticulación que pro-  
voca el fin de la Guerra Fría y la desaparición de una  
gran potencia que influencia la zona. Lo que hay en  
realidad hoy en día es esta multiplicidad de actores  
aliados con actores mayores que intentan controlar  
pequeños territorios, ganarles un poco de territorio a  
los demás, es una guerra, como decía anteriormente,  
por el control del territorio, un todos contra todos. No  
hay proyectos, no hay grandes narrativas, no están los  
grandes proyectos ideológicos de antes, es una lucha  
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básicamente territorial y geoestratégica de actores más  
pequeños que se sirven de actores con mayor poder y  
viceversa. Lo que interesa en esta lucha territorial es el  
control sobre la población, las materias primas y, sobre  
todo, las rutas por las que pasan esas materias primas.  
de los migrantes y sus hijos, muchos de ellos nacidos  
en suelo europeo, será producto con el tiempo de im-  
portantes tensiones. Más allá de esto, el discurso que se  
maneja hoy en día es artificial y está generado en torno  
a tres temas que se mezclan de forma consciente e in-  
tencional: la problemática de los flujos de refugiados,  
el terrorismo yihadista y las migraciones en Europa de  
poblaciones arabo-musulmanas. Los atentados que se  
han producido en Francia o en Bélgica en los últimos  
meses son manejados discursivamente intentando ha-  
cer carambola sobre la conexión entre estos tres temas.  
JD: Déjame preguntarte una cosa que tiene que ver  
con cierta narrativa mediática que tiende a ser hege-  
mónica en torno al problema de los refugiados que  
hay en Europa. Se dice que habría una barrera sim-  
bólica importante que tiene que ver con la religión  
precisamente. Si bien en Siria el conflicto tiene que  
ver con una cuestión territorial y no con la religión,  
dentro del discurso narrativo de medios de comu-  
nicación europeos, presentan precisamente el pro-  
blema del origen musulmán de estas personas como  
algo que vendría a reproducir el conflicto al inte-  
rior de los Estados. Así, tendríamos esta idea sobre  
el “otro” como amenaza: quien puede en cualquier  
momento provocar inestabilidad, inseguridad, te-  
rror, estado de pánico al interior de las naciones eu-  
ropeas ¿Crees que el origen musulmán de muchos  
refugiados vendría a tocar la fibra sensible de las so-  
ciedades tradicionales europeas, o es una narración  
unívocamente funcional a cierto proyecto político?  
Se toma como base el discurso sobre una supuesta  
incapacidad de estas poblaciones para integrarse, ob-  
viando que los procesos de integración no se dieron  
nunca o han sido erráticos, se nos muestra así a la po-  
blación musulmana como ese alterego demonizado  
con el cual es imposible convivir. Se ha generado un  
discurso artificial entorno a la religión para pensar al  
musulmán como intrínsecamente violento, atrasado,  
subdesarrollado, incapaz de adaptarse a los valores eu-  
ropeos y todo eso justifica el rechazo, al mismo tiem-  
po, de las poblaciones que buscan protección.  
JD: Ya que se genera un discurso que invisibili-  
za el origen del problema, es también importante  
comprender que los conflictos son globales, pues,  
como vemos en el caso de Siria, está conectado di-  
rectamente con problemas que remiten a la misma  
construcción de la integración europea. Ahora, en  
su carácter global, el conflicto toca también a terri-  
torios como América Latina, por ejemplo en Brasil y  
en Venezuela hubo declaraciones expresas, me pare-  
ce que también Uruguay, de apertura a recibir refu-  
giados sirios ¿Cómo este conflicto implica la migra-  
ción de personas de Oriente Medio y de África hacia  
América Latina?  
CG: Es funcional a un proyecto político. Es funcional  
a una construcción de una Europa que tiene como pi-  
lar identitario el cristianismo. De hecho, la entrada de  
Turquía a la Unión Europea ha generado muchas dudas  
dentro de los propios países europeos por esta cues-  
tión. Digamos que se trata de un discurso hegemónico  
inculcado por diversas vías a la población, una de ellas  
la migratoria. Llevamos décadas conviviendo con po-  
blaciones musulmanas como producto de las migra-  
ciones, ya sea de las ex colonias en el caso de Francia o  
de los pactos realizados entre Turquía y Alemania con  
los famosos ‘trabajadores invitados ’. La idea que mane-  
jaban los gobiernos europeos en aquella época sobre  
estas migraciones es que se iban a quedar durante un  
tiempo limitado, beneficiarían económicamente a los  
países de destino y de origen y luego, en un momen-  
to determinado, estos migrantes se marcharían. Estas  
predicciones no se cumplieron. Esta población se que-  
dó y a pesar de los problemas que encontraron con-  
siguieron reagrupar a sus familias. La idea de la limi-  
tación temporal de la estancia, y las políticas muchas  
veces erróneas en el manejo y gestión de la diversidad  
cultural que genera la presencia de estos migrantes en  
las sociedades europeas, la discriminación recurrente  
CG: Para el caso de América Latina, estamos hablando  
de flujos muy pequeños. Últimamente se habla como  
si estuvieran viniendo ‘oleadas’ de refugiados de estas  
regiones y no es así. Ahí hay que decir dos cosas: pri-  
mero que para poder hacer el viaje (la gente que está  
viniendo a Ecuador o, por ejemplo, a Brasil), se necesi-  
ta tener cierto poder adquisitivo.  
Entendemos que son clases medias las que pueden  
permitirse el viaje, la compra de un billete de avión y el  
poder mantenerse en estos países. Una de las cosas que  
hay que decir también es que estos países dan estatus  
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de refugiado pero no dan protección ni dan derechos,  
no hay una política de integración para esta población.  
de Lucas que coinciden con esto que señalo, y vatici-  
nan que los mayores controles por Turquía volverán a  
llevar al Mediterráneo los flujos que hasta ahora pa-  
saban por Turquía, con lo cual probablemente se pro-  
duzca un aumento del número de naufragios.  
JD: Incluido Ecuador, tampoco otorga derechos.  
CG: Digamos que estos Estados permiten que esa gen-  
te no se quede en situación irregular en el país, pero  
no hay mucho más allá de eso. Hay que entender que  
esos flujos son pequeños, primero porque cuesta dine-  
ro venir, porque cuesta dinero mantenerse, porque no  
hay políticas de integración por parte de los Estados  
que los acogen, porque muchos no hablan la lengua.  
Por ejemplo, el otro día leí una entrevista de alguien  
que había llegado a Brasil y pensaba que hablaban en  
español y se quedó muy parado porque no entendía  
nada; no tienen cursos de formación en lengua y luego  
les cuesta muchísimo trabajo integrarse laboralmente.  
De hecho ya lo estamos viendo, la semana pasada sin ir  
más lejos, hubo un naufragio, murieron 400 personas  
dentro de un barco. Muchos pensamos que los flujos  
van a volver a pasar por el primer sitio que se les ta-  
ponó. Pero, al mismo tiempo que se de este cambio,  
pensamos que va a seguir viniendo gente hacia acá,  
aunque no de forma masiva.  
Es imposible que lleguen de forma masiva por lo que  
te decía, por la cuestión del dinero y porque no es tan  
fácil que una familia entera o que un individuo se  
arriesgue a irse a miles de kilómetros de distancia sin  
conocer absolutamente nada de un país. Hay que en-  
tender que muchos de ellos no pierden la esperanza  
de ingresar en Europa porque tienen redes, hay una  
migración histórica de población de Oriente Medio y  
del Magreb hacia Europa, entonces tienen redes, cual-  
quiera tiene un primo, tiene un amigo en algún país  
europeo, cosa que no pasa en América Latina. Se sabe  
que en familias que han llegado a Uruguay, hay algu-  
nas que quieren volverse porque se han encontrado  
con que más allá de tener una situación de regularidad  
jurídica no cuentan con ningún programa de integra-  
ción ni pueden asegurar su subsistencia.  
JD: ¿Es cierto que son familias de hasta doce perso-  
nas como se ha divulgado en redes sociales?  
CG: No, para nada, hay familias, pero no con esos  
miembros. Se sabe que algunos vienen porque tienen  
conocidos o familiares ya instalados desde hace más  
tiempo. Una de las cosas que no te sabría contestar con  
precisión es por qué se produce el flujo hacia Ecuador.  
Hemos intentado saber qué tipo de información tie-  
nen sobre este país, dónde la obtienen, pero todavía  
no lo sabemos con seguridad ¿Qué hace que les lle-  
gue la información de que pueden llegar a Ecuador  
sin visa, como turistas y ahí pedir el refugio? Todavía  
no tenemos claro cómo se produce el puente. De he-  
cho, las cifras de Brasil son muy significativas porque  
Brasil ha contestado positivamente al cien por cien de  
las demandas de refugio que ha recibido por parte de  
poblaciones sirias. Han otorgado, entre 7000 y 8000 vi-  
sas desde las embajadas del Líbano o Jordania, pero de  
esas personas solo han llegado un poco más de 2000,  
lo que quiere decir que hay también un proceso de se-  
lección en el mismo Líbano, o en la misma Jordania.  
La gente incluso solo se acerca para preguntar o tan-  
tear porque saben perfectamente la barrera tremenda  
que se ha formado en Europa, de las miles de personas  
que están muriendo en el Mediterráneo. Entonces la  
gente que todavía no ha salido de la zona del conflicto,  
que están en los países aledaños, pregunta qué países  
acogen refugiados con más facilidad para poder insta-  
larse. Esa idea de la búsqueda de alternativas es quizás  
la que nos da la pista de por qué de repente surgen esos  
flujos hacia América Latina. Hay autores como Javier  
JD: ¿Has tenido contacto con refugiados sirios que  
están en Ecuador o con las instituciones que se en-  
cargan de eso?  
CG: Bueno, ahí te encuentras con la gente de la Uni-  
dad de Movilidad Humana del Gobierno Autónomo  
Descentralizado de Pichincha. Estuve en un curso  
hace un par de semanas, y me comentaban que cada  
vez tenían más población de Oriente Medio, que había  
bastantes familias sirias que habían venido, que tenían  
a iraníes, a iraquíes.  
Estas personas tienen unas carencias enormes y des-  
de hace meses en Ecuador hay un retraso importante  
en los procesos en los que se determina si se otorga el  
refugio o no. Estas personas están pasando de 6 meses  
a 1 año para recibir una respuesta. Prácticamente te  
dejan en un limbo porque con la carta que demuestra  
que son solicitantes de asilo no pueden hacer absolu-  
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tamente nada: no puede acceder a trabajo, no pueden  
acceder a créditos educativos, no pueden acceder a  
créditos bancarios. Más allá de ciertas organizaciones  
no gubernamentales, esta institución es la única que se  
está encargando de resolver problemas de la cotidia-  
nidad como por ejemplo el tema del idioma a través  
de cursos de español, pero hay pocos recursos y una  
política de acogida muy deficitaria.  
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